Nyelvelő Blog

Ó, KELL-E NEKÜNK ÓGÖRÖG?

2018. augusztus 20. - nyelvelő

 

Képtalálat a következőre: „plato”

 

Elvont filozófusok mániája-e az ógörög, vagy legyen-e az iskolai oktatás része?

Ha már ezt a kérdést értette a kedves olvasó, kiderül, hogy tud is néhány szót görögül…

A magyar nyelvbe rengeteg jövevényszó került be az „ókor angoljából”. Az ógörög nyelv különböző dialektusaiból évszázadok alatt kialakult egy egységes közös nyelv, a koiné, valamikor Krisztus születése körül, és ez lett a Mediterráneum közvetítőnyelve.

Amint ma a „lájkol” és egyéb angol nyelvű kifejezések beisszák magukat a napi szóhasználatunkba, így épült be számos (bizánci) ógörög kifejezés magyar nyelvünkbe is, leginkább a latin és a német nyelv közvetítésével.

Ha kicsit körülnézünk a neten, kiderül, hogy nem sok lehetőségünk van ma ógörög nyelvet tanulni, és a tanfolyamot meghirdető nyelviskolák nem hozakodnak elő meggyőző érvekkel az ógörög nyelvtudás hasznosságáról. A minap viszont Kásler Miklós, emberi erőforrások minisztere nem kis cinizmust váltott ki a kritikusaiból, amikor megjegyezte: „…az ógörög vagy a latin elengedhetetlen a történelem feldolgozásához, az ókori és középkori forrásmunkák olvasásához…”.

Átgondoltuk, milyen hozama lehet az ógörög nyelv tanulásának.

A görög ábécé az alfája és omegája az állandók és változók jelölésének a matematikában, műszaki és más tudományokban. Mindenki ismeri például a misztikus -t.   

 

Az ógörög nyelv tanulása nagyon jó alapot ad más nyelvek elsajátításához. A különböző névszó- és igeragozások rendesen tréningezik az embert. Megismerhetünk egy olyan nyelvi rendszert, ami a magyartól idegen, de sok európai nyelv belső szerkezete hasonlóan alakult, ezért az ógörög után könnyebb lesz őket tanulni.

 

 

Az Újszövetség ógörög nyelven íródott. Már egy alapszókészlettel is óriási kincsekre bukkanhatunk a Szentírásban! Az evangéliumokat, Jézus Krisztus tanításait, az apostolok üzeneteit az eredetileg lejegyzett nyelven olvasni felülmúlhatatlan élmény!  

Az európai kultúra alapja, szerves része az ógörög nyelv – reméljük egy szakavatott filológus részletesen ír erről a közeljövőben. Az irodalmi művek olvasásánál is behozhatatlan előny és nagy élmény az ógörög nevek, kifejezések, kultúrtörténeti alapelemek ismerete.

Meg vagyok győződve róla, hogy sokkal jobban értenénk, hogy honnan jövünk és kik vagyunk, ha legalább valamelyest ismernénk az ógörög nyelvet.

Az ógörög nyelv gyönyörű. Bár néha akrobata mutatványnak tűnhet megbirkózni a nyelvtanával, de megéri legalább kóstolgatni!

(A lila színnel kiemelt kifejezések görög eredetű szavaink.)

Kiegészítés a kommentekre reagálva:

Természetesen nem gondoljuk, hogy a közoktatás jelen felállásába bele kéne passzírozni még kötelezően az ógörögöt. A cikk a nyelv hasznosságával, érdekességével foglalkozik önmagában. Az elején felvetett provokatív kérdéstől pedig eddig jut el: "megéri legalább kóstolgatni!" 

Aki a többi posztunkat megnézi, látja, hogy szívügyünknek tartjuk, hogy Magyarországon a fiatalok versenyképes nyelvtudást szerezzenek. Ugyanakkor megjegyeznénk, hogy nyugati jó gyakorlatok alapján, a versenyképesség jegyében olyan készségeket kezdünk előtérbe helyezni: kritikai gondolkodás, nyilvános beszéd, vitakultúra, logikai és problémamegoldó képességek - amelyeknek nagyon is köze van az ókori görög kultúrában irányadó diszciplinákhoz. 

A bejegyzés trackback címe:

https://nyelveloblog.blog.hu/api/trackback/id/tr4514191671

midnightcoder2 2018.08.21. 09:54:19

Ha alapvetõen semmi dolgom nem lenne és rohadtul unatkoznék, biztos tanulnám.

czerka 2018.08.21. 10:08:46

Ne álljunk meg az ógörögnél, tanuljanak az iskolások arámi nyelvet, latint meg szanszkritot is. Állítólag utóbbi kettő ismerete könnyíti más, mai élő nyelvek elsajátítását.
Ha nekem lesznek gyerekeim én azért biztos ami biztos nem Magyarországon fogom iskolába járatni őket... Ahol ilyen ógörög oktatás egyáltalán felmerül egyesek agyában, ott komoly bajok vannak.

A lila színnel kiemelt görög eredetű kifejezések a magyar nyelv szókincsének részei ma már. Jövevényszavak. De magyar szavak. Magyarul ragozzuk őket.
Teljesen felesleges azt a nyelvet tanulni, amiből jöttek több száz éve, hisz egy átlag magyar érti és használja ezeket a szavakat.

Lehet, hogy nem ártana inkább a matematikát, programozást és az angolt tolni, mert a munkaerőpiacon viszonylag kicsi az igény az ógörögre. Sőt még a magyar mellett svédül és angolul beszélő ismerősöm is csak call centeres munkákat tud megcsípni. Ógöröggel se lenne beljebb.

@midnightcoder2: ha tényleg semmi dolgod nem lenne, akkor is miért pont ógörögül tanulnál. Vannak más nehéz nyelvek, amiket meg beszélnek is a világban.
Vagy ha értelmetlen nyelvtanulásba akarnád ölninaz energiáidat, akkor ott a klingon vagy a tündenyelv.

Fue · http://www.english-hungarian.com 2018.08.21. 10:13:17

Hát igen, csakhogy mindenkinek van egy véges kapacitása. Aki komolyabban el akar mozdulni történelmi, teológiai, irodalmi irányba, annak nyilván megfontolandó, sőt egy bizonyos szint után elengedhetetlen.

A többiek meg kénytelenek választani, hogy a Koránt olvassák eredetiben, esetleg a Háború és Békét, vagy haikukat. Egyszerre mindent nem lehet.
Addig jó, amíg választani lehet, mert így a közösség tudása lényegesen nagyobb lesz.

Ad Dio 2018.08.21. 10:22:06

Szerettem ógörögül tanulni, de azért nem gondolnám, hogy ezzel (is) meg kellene terhelni az iskolások puttonyát. Megelégednék azzal, ha úgy jönnének ki a padból, hogy angolul És egy másik európai élő nyelven képesek kommunikálni.

wasserkopf 2018.08.21. 10:26:39

Valamelyik Rejtő regényben hasonló logikai futam fedezhető fel, kb. így szól, tartalmi átírásban:
azért jó a sivatagi tűző napon géppuskát a fej fölött nyújtott kézzel tartva futni, mert utána már a sima futás felüdítőleg hat.

M. N. Attila 2018.08.21. 10:34:56

Nem oly régen még azt a vélekedést indította útjára a kormány propaganda, hogy a bölcsész képzés felesleges, mivel inkább a gyakorlati képzésekre van szükség. A bölcsészek pedig úgyis csak mosogatni fognak. Most akkor rajta, képezzük az egész ifjúságot bölcsésznek...

Billy Hill 2018.08.21. 11:01:19

@czerka: Kerüld el akkor Bajorországot is, ahol gimnáziumokban (5. osztály) jön be a latin oktatás.

www.isb-gym8-lehrplan.de/contentserv/3.1.neu/g8.de/index.php?StoryID=26330

(Egyébként sokat segít később az angol-, francia- vagy spanyol tanulásnál is. Viszont Magyarországon német nyelvet sokkal kevesebbet tanítanék. Annyira elhatalmasodott mindenhol az angol; még osztrák kollégákkal is angolul beszélünk általában...)

decoati 2018.08.21. 11:02:39

Jogis, pl. most jön a BMW Debrecenbe, műszakvezetőket keresnek ógörög nyelvtudással.

croc 2018.08.21. 11:02:51

Az ógörög rendkívül hasznos, sőt nagyon fontos - annak, aki elméleti összehasonlító nyelvészetből akat nagydoktorit írni.
Másoknak valszeg nem annyira szükséges.

Bár, ha jobban belegondolok- Magyarországon a diplomák kb. fele azért ragad be, mert a hallgatók nem tudnak felmutatni egy középfokú nyelvvizsgát- nekik biztos óriási segítség lenne egy jó kis ógörög kurzus, hogy végre megkaphassák a diplomájukat.
Úgyhogy részemről jöhet a hiánypótló ógörög oktatás minden vidéki szakközépbe.

croc 2018.08.21. 11:12:34

@croc: helyesbítenem kell: megkérdeztem egy ismerőst, akinek van nagydoktorija összehasonlító nyelvészetből, és megtörten bevallotta, hogy csak egy évet tanult ógörögül és azt is teljesen elfejetette már. Igaz, megígérte, hogy amint lehet, pótolja ezt a szégyenletes hiányosságot, csak most nem ér rá, mert sokat dolgozik- Németországban.

szepipiktor 2018.08.21. 11:17:38

Mondjuk napjainkban elég szűk az a halmaz, akik ilyen nyelveket hasznosan tudják alkalmazni.
De abban az országban, ahol bölcsészek akarnak közalkalmazottakat informatikára, programozásra képzeni, olcsó tanfolyamokkal, olyan szakmákat, melyek 5-10 évbnyi tanulást igényelnének, és az oktató halémaz sem érti alapból a szakmát, na abban az országban életszerű az olyan nyelvek tömeges kiajánlása, ami a társadalmi többségnek semmiféle hasznára nem válik.
De ez semmivel sem károsabb, mint a másik oldal anyanyelv, alapkultúra tagadása, a google ajánlgatása és a kozmopolitizmushoz tartozó angol erőltetése (nem az idegennyelv, hanem kizárólag az angol, mert ennek a halmaznak meg EZ a nyelve, kultúrája.)

paraszthajszal 2018.08.21. 11:17:45

@croc: Gondolom csak humor akart lenni, de a diploma kiadási feltételeként konkrétan az szokott* meghatározva lenni, hogy "Az alapfokozat megszerzéséhez egy élő idegen nyelvből államilag elismert, középfokú (B2), komplex típusú nyelvvizsga vagy azzal egyenértékű érettségi bizonyítvány vagy oklevél megszerzése szükséges."

*Kivételek persze vannak; a néprajz, történelem vagy régészet szakosoknál pl. az élő idegen nyelv helyett jó a latin is, az üzleti szakoktató, a mérnökinformatikus vagy a pedagógia alapképzési szakon pedig nincs ilyen korlátozás a KKK-ban. Olyan alapszak is van, ahol két nyelvvizsga kell, meg olyan is, ahol a sima ált. közép nem elég, de ezek már a finomságok.

czerka 2018.08.21. 12:10:35

@paraszthajszal: évekkel ezelőtt sok buta főiskolás lovári vagy eszperantó nyelvvizsgával bekkelte ki a nyelvvizsgakérdést. Nem tudom, hogy ez a kiskapu él-e még.
A lovári élő nyelv. Bár szart se ér.

@Billy Hill: "Viszont Magyarországon német nyelvet sokkal kevesebbet tanítanék." - hatalmas ötlet. Már így is alig tanítanak németet Magyarországon. Szerencsére engem még megtanítottak németül (bár mai ésszel és az évek tapasztalatainak fényében már máshogy tanulnám/tanítanám a német nyelvet is). Nem bántam meg. Angolul is tudok. Mármint tényleg tudok angolul, nem csak papírom van róla.
Meg kényszerűségből egy ázsiai nyelvből is ragadt rám elég sok.

Bajorországot akkor majd elkerülöm a gyerekeimmel. Bár a latin még elmegy, nekem is tanították, az még emészthető, ha sok értelme nincs is a mai világban. Az ógörög viszont baromság.

Régebben Magyarországon próbáltam írásban kommunikálni egy magyar szakmunkással. A magyar nyelvet se tudta írásban alkalmazni. P betűk helyett B betűket írt magyar szavakban, "-t" vagy "-tt" neki mindegy volt, mert mindent hallás után írt le, helyesírást talán sose tanult. És ez egy huszonéves srác volt, nem valami öreg őskövület. De szép kovácsoltvas kerítéseket és korlátokat tudott csinálni.
A vidéki Magyarországon sok embernek a magyar nyelv is gondot okoz írásban, olvasásban. Ezt sok budapesti nem hiszi el.

croc 2018.08.21. 12:11:12

@paraszthajszal: jó lesz az csak jogászkodni kell egy kicsit, végúl is a görög élő nyelv, az ógóróg meg maj'nem ugyanaz :))))))) igen, vicceltem.

@szepipiktor: szerintem nem a 'kozmopolitizmus' meg az 'anyanyelvtagadás' (bármit is jelentsenek ezek) miatt 'erőltetik' az angolt. Ennél sokkal egyszerűbb és prózaibb az ok: az angolt másfél milliárd másik ember beszéli (360 milliónak az az anyanyelve is). Ilyen egyszerű, költség-haszon elvű dolog ez, nem kell hozzá semmiféle ideológia.
Ha az ógöróg lobbinak sikerül felfuttatni az ógörögöt egy kicsit (mondjuk úgy 1 milliárd társalgási szinten beszélő emberig) akkor a sok 'kozmopolita' egymás sarkát taposva rohan majd ógörögöt tanulni. Addig szerintem marad, ami most van.

A nép fia 2018.08.21. 12:27:50

Fizetett hirdetést olvashattunk?

paraszthajszal 2018.08.21. 12:31:07

@czerka: A képzési és kimeneti követelményeket az emberi erőforrások miniszterének (és jogelődjeinek) a rendeletei határozzák meg, mint írtam, ezekben általában (bár nem mindig) annyi a követelmény, hogy élő idegen nyelvből tett, államilag elismert nyelvvizsgáról legyen szó.

Cigány (lovári) nyelvből az ELTE Origó Nyelvi Centrum Kft. és az EZRA Nyelvvizsgaközpont szervez nyelvvizsgákat, és mivel ez valóban egy élő nyelv, elviekben ezt általában elfogadják. De: pl. hivatásos repülőgép-vezető alapképzési szak esetében csak az angol nyelvet fogadják el; a romológia alapszakon pedig csak a romani és a beás cigány nyelvek nyelvvizsgái számítanak; ez utóbbi szakon viszont – idézem – "a záróvizsga letétele a nyelvvizsga-követelmények teljesítését igazolja".

czerka 2018.08.21. 12:35:49

Ja, a teljes Bibliát lefordították magyarra, sőt a világ minden nyelvére. Miért is kellene bibliai héber, arámi, ógörög nyelveken megtanulni, ha valaki olvasgatni akarja? Már amennyiben a 21. században tényleg arra akarja vesztegetni valaki az idejét, hogy Bibliát olvasson.
A King James Version megvolt nekem régebben, az elég egzotikus, nem mennék el az ógörögig.

paraszthajszal 2018.08.21. 12:41:41

@czerka: Eredetiben annak érdemes olvasni a Bibliát, aki mondjuk szövegkritikai elemzést akar végezni, pl. abból írja a disszertációját, hogy hol milyen fordítási hibák voltak a különböző magyar nyelvű Bibliákban, mennyire tér el a jelentésárnyalata a magyarban és az eredetiben található szónak, kifejezéseknek.

Ez szerintem úgy a magyar lakosság max. 0,0000001%-át érintheti. De inkább kevesebb embert.

A nép fia 2018.08.21. 12:50:07

@czerka: Én olvastam a Bibliát, magyar nyelven, a klasszikus fordítást. Egy percig nem gondolom, hogy az időmet vesztegettem volna. Mindegy, hogy az ember elhiszi-e, hogy ezek a történetek tényleg így voltak-e vagy sem, hisz-e a judeo-keresztény Isten létezésében, stb. Valójában a legtöbb történet egy-egy metafora és tanmese. Rájövünk, hogy az emberiség az elmúlt 4-5 ezer évben sem változott semmit, a mai társadalmi- és életviteli problémáink nagy része már évezredekkel ezelőtt is létezett (megcsalás, gyilkosság, árulás, megvesztegetés, emberkereskedelem, gazdasági- és katonai fölénnyel való visszaélés, női praktikák a férfiak meggyőzésére... stb.). Mindemellett irodalmilag is elképesztő, bár rém nehéz olvasni és értelmezni. Pláne, hogy bizonyos dolgok megértéséhez nem csupán történelmi ismeretek kellenek, de az ókori népek életmódjának ismerete is, hogy világossá váljanak események és motivációk.

Mindezek után azt mondom, hogy az ógörög, mint olyan, a magyar emberek 99,99%-ának teljesen felesleges. Mint ahogy a kihalt nyelvek nagy része is. A latint még megértem, vannak szakmák, ahol a latin szinte hivatalos nyelv: botanika, orvoslás, stb. A jövevényszavak túlnyomó részt már úgyis magyarosodtak, amit pedig eredeti nevén nevezünk, az már jó eséllyel úgy is marad.

Azt gondolnám, hogy lehetne EGY intézményben, EGY szakon felvenni az ógörögöt, pl. az ELTE-n. Hátha valaki tényleg ezt akarná tanulni. Talán van is ilyen képzés. De egy egész társadalomra rákényszeríteni nettó ostobaság.

Szerencsére sok kommentelőnek leesett a tantusz. Versenyképes tudást kell adni.

bkkzol 2018.08.21. 12:58:04

Szerintem csak ógörögül kell tanítani a gender szakon!

Fue · http://www.english-hungarian.com 2018.08.21. 13:04:25

Valamit félreérthettem. Kásler azt mondja, hogy mindenkinek tanulnia kellene? Mert az idézet („…az ógörög vagy a latin elengedhetetlen a történelem feldolgozásához, az ókori és középkori forrásmunkák olvasásához…”.) alapján nem, sőt a dolog meglehetősen evidensnek tűnik bizonyos szakmai szinten és érdeklődési körben.

czerka 2018.08.21. 13:07:52

@A nép fia: a biológus és orvosi, anatómiai latin az egy lebutitott latin, nem kell deklinációt meg konjugációt alkalmazni. Kész kifejezésekkel legóznak.
Angolban az a jó, hogy az orvosi kifejezések jó része megmaradt latinból náluk. Tehát orvosi angolt kellene tanítani, abban benne van a latin szókészlet is.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2018.08.21. 13:13:29

@czerka: Egy az egyben az én véleményem is, de még kiegészíteném a jó magyar rögvalósággal.
1, A mai magyar közoktatás alapvetően nem túl alkalmas _valós_ nyelvtanításra. A gyerekek hiába járnak heti 3-5 angolórára, a gyakorlati haszna igen kevés, mindenképp különtanár, de leginkább életszerű gyakorlási lehetőség szükséges a valós tudáshoz.
2, Honnan is akasztunk le hirtelen párezer ógörögtanárt? Lehetőleg olyat, aki nem egy órányival jár a tananyagban a diákok előtt.
3, Hova passzírozzuk a diákok napirendjébe ezt a heti néhány órácskát?
4, Amúgy ez egy ordenáré faszság, az összes mellette szóló érv pedig reménytelenül romantikus, köldöknéző, baromság.

fáskerti elvtárs 2018.08.21. 13:14:18

@Fue:
A kérdés kifejezetten a felsőoktatásra, felsőoktatási szakokra vonatkozott, nem a közoktatásra.
Bár az is izgalmas, hogy a hobbitörténész miniszternek pont az az első gondolata a felsőoktatásról, hogy sokkal több ógörögész kellene, mert hát az örmény kolostorok meg az isztambuli könyvtár. Nem hiszem, hogy a miniszter személyes érdeklődési körének kéne meghatároznia a felsőoktatás fejlesztésének irányát.

Larrikin 2018.08.21. 13:17:39

Kronosz röhögé ki a Káslert
Ki ógörögül tanította a népet.

Hórukk 2018.08.21. 13:22:50

@bkkzol: A gender szak és az ógörög igenis összefüggenek: az ógörögöknél azok a dolgok természetesek voltak, amelyeket a gender szakosok elméletben megtanulnak. Sem a pózokat, sem a nemeket illetően nem voltak válogatósak.

paraszthajszal 2018.08.21. 13:35:56

@Before: Ami az 1. pontot illeti: az angol nyelvoktatás kriminális színvonala már a rendszerváltás óta folyamatos probléma.

Itt alapvetően három fontos, egymással is összefüggő probléma van:
1. A közoktatásban dolgozó angoltanárok jó részének gyenge az angoltudása – sajnos a magántanítás meg a nyelviskola, de akár egy call centeres munka is sokkal jövedelmezőbb egy valóban jó angollal bíró tanerőnek, a közoktatásban meg csak az orosztanárból átképzett resztli marad (tisztelet a kivételnek). Amúgy ez az informatika oktatására is ugyanúgy igaz.
3. A középiskolákban alapvetően nem a nyelvtudás, hanem a nyelvvizsga áll a középpontban, ami bizonyos szempontból érthető, mert ez az a kimenet, amit "mérnek", de nem segíti azt, hogy a nebulók hasznosítható tudást kapjanak.
2. Korszerűtlen nyelvoktatási módszerek: bizonytalan saját tudással, 25-30 fős osztályokkal persze érthető, hogy a tanerők miért a frontális, szódolgozatos, magyar szöveget szótárral fordítós, munkafüzetben nyelvtanfeladat-kitöltős módszereket preferálják, de ettől a gyerek még aligha tud megszólalni angolul; sőt, még a lelkesedése is lelohad. Ja, persze ehhez hozzájárul a 2. pont is, hiszen valamiért a nyelvvizsgaközpontok sokkal inkább az írásbeli vizsgán szeretnek "buktatni", a szóbelin meg megelégszenek azzal, ha a betanult tételeket jól visszaböfögi valaki.

Persze az ógörögnél pont nem lenne baj, ha valaki megszólalni nem tud, csak szótárral írásban fordítgatni, mert az ókori szövegekkel mást úgyse nagyon lehet csinálni. De azért nehogy már a gombhoz varrjuk a kabátot...

Mikrobi 2018.08.21. 13:43:39

Én tanultam görögöt és latint éveken át. Fantasztikus, mennyi mindent felismerek az idegen nyelvekben és a magyarosult, de idegen eredetű szavakban, nyelvtani szerkezetekben. Aki megtanulja a görög és latin ragozást, annak a nyelvérzéke jelentősen kifinomul, jobban megérti a másikat és megérteti magát. És igen, nyelvünkben rengeteg görög és latin jövevényszó van, aminek már csak a torzult, egyszerűsödött jelentését tudja, aki sose tanulta. Pl. a kategória, kategorizálás a görög kathégorein szóból származik, ami azt jelenti, hogy állítani, leírni, ítélni.

Mikrobi 2018.08.21. 13:48:20

@Before: nem volt szó arról, hogy minden alsó tagozatosnak görögül kéne tanulnia. Gimnáziumokban kéne választható nyelvvé tenni és ösztönözni a diákokat, hogy válasszák. Egyébként a II. világháború előtt minden gimnáziumban kötelező jelleggel tanultak ógörögöt és latint (persze akkor jóval kevesebben jártak gimnáziumba). Ma is elég lenne, ha a diákok 5%-a tanulna ilyet és nem az egyetemen kellene gyorstalpalón valamit megtanulnia.

Szarazinda 2018.08.21. 14:26:13

@Mikrobi: egyetértek teljesen, én is tanultam, szerettem mindkettőt (ógörög, latin), latinból érettségiztem is nem is voltam rossz belőlük, különösen latinból. De én is azt gondolom, az ógörögöt ma tanulják azok, akiket érdekel, később is ezzel akarnak foglalkozni, nyelvészek, klasszika filológusok, stb. lesznek. A latin talán egy picit más. Kötelezővé nem tenném azt sem, mindenféle indoeurópai nyelveket megtanulnak ma az emberek latin alap nélkül is, különösen a könnyen elérhető anyanyelvi tartalmak korában, de nekem a latinnal van az az érzésem, mint a szerzőnek az ógöröggel. Nagyon jó alap az indoeurópai nyelvekhez, a strukturája, szókészlete. Logikus, világos, nekem nagyon nagy segítség volt angol nyelvészethez, meg úgy általában az angolhoz is, pedig az germán nyelv (nagyrészt normann eredetű, azaz francia, azaz latin szókészlettel). Szóval, ha a latint kötelezővé nem is tenném, azon el lehet ondolkodni, hogy opcionálisan nagyon hasznos lehet. A szépségéről, a civilizációs jelentőségéről nem is beszélve.

Billy Hill 2018.08.21. 14:55:22

@Before: Milyen pénzügyi ismereteket oktatnál? Ki oktatná?

Rotoxis 2018.08.21. 14:56:31

@czerka: Akkor Ausztriába se hozd tanulni a gyereket, legalábbis gimnáziumba ne, ugyanis itt kötelező a latin nyelv.

látjátok feleim szümtükkel 2018.08.21. 15:08:11

@czerka:" A vidéki Magyarországon sok embernek a magyar nyelv is gondot okoz írásban, olvasásban. Ezt sok budapesti nem hiszi el."

No, ezért kéne Kásler Miklósnak a vidéi magyar nyevet, és gondolkodást tanulmányoznia, esetleg több évfolyamnyi terjedelemben.

Abban igaza van, hogy " „…az ógörög vagy a latin elengedhetetlen a történelem feldolgozásához, az ókori és középkori forrásmunkák olvasásához…”."
Aki viszont ilyet akar művelni, azt ezt magától is fogja tudni. Ezt sem ártana a miniszteriális nertársnak átgondolnia. Mert az átlag magyar nem a történelem feldolgozásával foglalkozik. Ő pedig az átlag magyarnak a minisztere, a zöm elve alapján.

czerka 2018.08.21. 15:09:40

@Szarazinda: @Mikrobi: ha latin szavakra, a latin nyelv tovabbélésére akartok rácsodálkozni, erre hegyezni a cerkátokat, akkor tanuljatok angolul. A szókincs fele latin eredetű középkori francián keresztül. A nyelvérzéket bármilyen nyelv tanulása fejleszti. Latin deklinációk, konjugációk is, csak azt a gyerek a hajára kenheti. Meg a német nyelv nyelvtanának megtanulása is fejleszti a nyelvi gondolkodást. Nekem nagyon jót tett annak idején, bá ezt gyerekként nem láttam át, most már hálás vagyok, hogy belémverték. Egyetemen is tanító némettanárom volt, volt elég komoly követelmény és nyelvészkedés.
És ez még csak a nyelvtani gondolkodás. A kommunikációképesség egy másik dolog. Ma már simán meg tud valaki úgy tanulni angolul, hogy nyelvtant alig tanul, nyelvtani feladatok alig old meg, egyszerűen kvázi anyanyelvi környezetbe helyezi magát (internet) és úgy tanulja a nyelvet, mint egy angol anyanyelvű. Akik csak használják a nyelvet, de a present perfect-et csak jól használja, "érzi", hogy mikor kell azt használni, de a szabályait nem megolta be, azt nem tudná elmagyarázni egy gyereknek fejből.

drbale 2018.08.21. 15:13:57

Mi tanultunk latint a gimnáziumban, azt hiszem 2 évig. Az a vicces, hogy élveztük. Sokkal jobb volt, mint pl. az angol, ez persze a tanár személyiségén múlt. És elvileg azoknak, akik orvosira mentek, még jól is jött valamelyest.
Nem látom értelmet a mérgelődésnek, hogy "versenyképes nyelvtudás kéne a szegény fiatalságnak" az ilyen hülyeségek helyett. A fiatalok nem azért nem tudnak (ha nem tudnak) nyelveket, mert nincs a számukra elérhető normális nyelvoktatás. Többségében azért nem tudnak, mert nem elég motiváltak, és ezért nem tanulnak. Aki olyan érdeklődő hajlamú, hogy képes beleásni magát az ógörögbe, annak nem lesz problémája az angollal vagy a némettel sem. (Azt is tudjuk, Arany János pl. hogy tanult angolul. Na jó, a kiejtése nem volt az igazi Sir Aranynak. Szóval ha valaki nagyon akar, még tanár se kell hozzá.)
Régen ezeket a klasszikus nyelveket tényleg oktatták, és nem az lett a vége, hogy akik tanulták, azok leépültek tőle, vagy nem tanultak meg angolul. Sőt!
Egy ráncba szedett bölcsészoktatásba simán beleférne ez a nyelv, és tényleg lehetne eredetiben tanulmányozni a kultúránk alapjait. Objektíven lássuk be, hogy Platón és társai többet tettek le az asztalra, mint Michel Foucault, Jacques Derrida, sőt, Freud vagy Heidegger. Legalább sok bölcsész szak nem lenne olyan elfekvő, mint most. :D Kiderülne, kik is tudnak tényleg tanulni.

czerka 2018.08.21. 15:15:22

@Rotoxis: jó, azért a latin gimnaziumban tanulva, tudva, hogy aztán semmi haszna nem lesz, nem rosszabb, mint nekem az orosz nyelv volt. És latint is tanultam. Ötös voltam mindkettőből, de már akkor tudtam, hogy értelme nincs.
Testnevelés órákat is túléltem, mert a kézilabda és foci hidegen hagyott, de szabadidőmben gyúrtam, karatéztam, úsztam. Ha a gyereknek adnak választási lehetőséget, akkor boldogan tanul. Csak hát akkor latint, ógörögöt kevesen fognak tanulni, kosárlabda és kézilabda helyett meg sokan konditerembe szabadulnak le. Ez pedig sérti sok tanár büszkeségét.

czerka 2018.08.21. 15:22:57

@drbale: te teljesen rosszul látod a dolgokat. Nem azokkal van a baj, akik annyira érdeklődőek, hogy az angol és német nyelv elsajátítása után még az ógörögbe is beleássák magukat. Ez a 0,00001%. A gond azokkal van, akik még az angolt se tanulják meg elfogadható szinten.

"Legalább sok bölcsész szak nem lenne olyan elfekvő, mint most. :D Kiderülne, kik is tudnak tényleg tanulni." - nem a bölcsész szakokat kellene nehezíteni ógöröggel, hogy kihulljon a férgese, hanem eleve jóval kevesebb embert kellene oda felvenni és a bőccsésznek készülők jó részét ápolónak, szakácsnak, burkolónak képezni. 20 éve is az volt a vicc, hogy magyar-történelem szakra bárkit felvettek, vagy ami még gyalázatosabb, történelem egyszakos képzésre. Se nyelveket, se matematikát nem kellett tudni hozzá. Ilyen szakok helyett tényleg inkább menjen a fiatal traktorosnak, buszvezetőnek.

Szarazinda 2018.08.21. 15:27:13

@czerka: hát nagyjából ugyanazt mondjuk, ami az angolt illeti, olvasd el a hozzászólásomat rendesen. Mikrobi és a te nevedben nem tudok nyilatkozni, de azt tudom, nekem nincs igazán szükségem a cerkám hegyezésére (ha jól dekódolom a metafphórádat), megy a real thing is nyelveket illetően.

Szóval persze, bármely idegen nyelv elsajátítása fejleszti a nyelvérzéket, nyelvi kultúrát, és könnyebbé teszi további nyelvek elsajátítását, indoeurópai nyelvek esetén, amelyeket általában tanulunk, más indoeurópai nyelvek tudása még inkább könnyíti, ebből a szempontból a latin is csak egy közülük.

Annyit bátorkodom állítani, hogy a latinnak bizonyos szempontból előnye, hogy holt nyelv. Tisztán mutat struktúrákat, nincsen éppen aktuális használat, meg szleng, meg anynyelvi slendriánság, meg változatok, amik bonyolítanák a helyzetet. Bizonyos szempontból (és bizonyos szintig) könnyebb tanulni, kicsit olyan, mint a matek. És ez igenis jól jön. De ezek is akkor érvényesülnek igazán, ha van érdeklődés, nemcsak a nyelv, és nem csak a Római Birodalom, hanem úgy általában az európai kultúra és történelem iránt.

És ez visszafelé is igaz. Ha valaki tud egy élő nyelvet, mondjuk angol, akkor a latin is könnyebb lesz. De ahogy írtam: kötelezővé nem tenném, csodaszernek nem tekintem, és tény, latin nélkül is remekül meg lehet tanulni angolul, franciául, németül, pirézül.

Ami a nyelvi környezetben való tanulást illeti, hát ezt nevezi az angol a language learning és a language acquisition közötti különbségnek, és kétségtelenül úgy is van, ahogy írtad (és ez az a képessége az embernek, amely az életkor előrehaladtával, kinél gyorsabban, kinél lasssabban, kinél nagyobb mértékben, kinél kisebben, csökken). Szerintem amúgy a kettő ötvözése a legjobb. A nyelvtani szabályok logikus megértését ötvözni a valós nyelvi környezetben való használattal (kivéve, ha valaki kisgyerekként kerül idegen nyelvi környezetbe és kvázi anyanyelvként tanulja). De, ha valaki második nyelvként tanul, szerintem a kettő együtt a leghatékonyabb. Nekem legalábbis ez a személyes tapasztalatom.

Weißkopf 2018.08.21. 16:31:29

@szepipiktor: "a kozmopolitizmushoz tartozó angol erőltetése": tetszik vagy sem, ma az angol nyelv az, amellyel a legnagyobb eséllyel tudunk kommunikálni a világ bármely részén. (Mármint a helyi anyanyelven kívül, de ezt a lehetőséget elhanyagolhatjuk.)

czerka 2018.08.21. 16:47:47

@Szarazinda: "a latinnak bizonyos szempontból előnye, hogy holt nyelv. Tisztán mutat struktúrákat, nincsen éppen aktuális használat, meg szleng, meg anynyelvi slendriánság, meg változatok, amik bonyolítanák a helyzetet"

Helyesebben lenne ilyen szleng, hasznalatbeli finomságok, regionális eltérések, csak nekünk egy olyan streil latint tanítottak az iskolában, amit talán soha, sehol nem beszéltek. Vergilius és hasonló fószerek műveiből vett példákat lehez vizsgálgatni, de az nem biztos, hogy tükrözi az egykori élő nyelvet. A ma ismert, tanított tankönyvi latinra egy ókori római polgár lehet, hogy elkerekedett szemmel nézne. Eleve a kiejtés is teljesen félreértett dolog a mai lati tanításban, nem úgy ejtették ki a szavakat, ahogy ma hisszük. Felvételek nyilván nincsenek.
A latin továbbélése ia érdekes kérdés. A provonciákban a vulgárlatin nyelvjárások elterjedtek, azok szerintem mai szemmel pont olyan legitim nyelvek, mint Vergilius latinja. Mégse azokat tanítják. Pedig ha valami tanulságos lenne, akkor nyelvtörténeti érdekességként lehetne példákat hozni, hogy a latinból hogy lett vulgárlatin, majd spanyol, olasz, francia nyelvek. Vagy angolnál az angolszász - normann - kora újkori - modern angol fejlődésére lehetne példákat hozni a tanulóknak, hogy lássák, hogy a nyelv az nem egy statikus dolog. És akkor a magyar nyelv tisztasága felett önkielégítő nyelvtannácik is perspektívába kerülnének.
Nyilván kell helyesírást, stílust tanítani a gyerekeknek, de tudatosítani kellene azt is, hogy ez mind képlékeny terület. És ha nincsenek hipszter nyelvújítók (Kazinczy), akkor nincs mai magyar nyelv se.

$pi$ 2018.08.21. 16:50:13

@Weißkopf: "tetszik vagy sem, ma az angol nyelv az, amellyel a legnagyobb eséllyel tudunk kommunikálni a világ bármely részén."

A legtöbben a kínait beszélik. Utána a spanyol következik. :D

Moin Moin 2018.08.21. 16:50:35

@Billy Hill: Legyünk pontosak: a bajorországi gimnáziumok 5. évfolyamában jön be az ún. első idegennyelv (Fremdsprache 1.) oktatása, ami lehet (választhatóan) latin, angol, vagy francia. jellemzően nem a latint választják a kis, rohadék bőrgatyások!

Ami az osztrákok és németek angoltudását illeti: veled biztosan azért kénytelenek angolul elboldogulni, we'l du koa Boarisch konst...:-)

Tes is gsoad - und oana Schande fü ti!

Emide Buda 2018.08.21. 17:10:19

@Ad Dio: @Mikrobi: Egyetértek. A fakultatív megoldás jó lenne. Legyen legalább lehetőség rá. Mégiscsak az európaiság egyik alapja a az ókori görög kultúra.

Pestabácsi 2018.08.21. 17:13:41

@drbale: Aranynak azért könnyen ment, hiszen ő zseni volt.))

Billy Hill 2018.08.21. 17:20:22

@Moin Moin: Hoit dei Goschn, I bin doch z Minga aufgwachsn! :-) Ötödiktől latin, hetediktől angol, kilencediktől francia, tizenharmadik osztályban ógörög. Pfiat di!

Pestabácsi 2018.08.21. 17:21:37

@czerka: Nem emlékszem, hogy tünde nyelven születtek volna olyan alapvetések, amelyek máig meghatározzák az európai (nyugati) kultúrát és gondolkodást. (Homérosz, Platón, Arisztotelész, etc.)

Weißkopf 2018.08.21. 17:29:31

@$pi$: És a kínaival mire mész Kínán kívül? (Na jó, egyes nyugati nagyvárosok kínai negyedeiben használható, ha éppen ugyanaz a nyelvjárás.) A spanyol megjárja Spanyol-Amerikában, de pl. Indonéziában inkább az angol az esélyes, ha nem a helyi nyelven kommunikál valaki.

paraszthajszal 2018.08.21. 17:34:04

@$pi$: Ezzel nem cáfolod azt, hogy a „helyi anyanyelven kívül” az angollal tudsz a „legnagyobb eséllyel boldogulni” a világ legtöbb részén. A kínait jó eséllyel beszélik Kínában, Tajvanon és Szingapúrban – de ezekben az országokban sokaknak a kínai (ha nem is a pekingi mandarin) az anyanyelve. Hol beszélik az angolnál többen nem anyanyelvként? Spanyolul beszél hivatalosan Spanyolország, Latin-Amerika nagy része (Brazília nem), meg Egyenlítői Guinea; de ezekben az országokban ez a nyelv a többség anyanyelve is (jó, EG-ban nem hiszem). Persze lehet, hogy pl. az USA déli államaiban a helyi anyanyelven kívül (ez ugye az angol) a spanyolt értik meg a legtöbben, de nagyvonalúan adjuk meg Portugáliát és Brazíliát is – ezzel együtt ebből az összehasonlításból is az angol jön ki jobban.

Kőtőkálmán 2018.08.21. 17:36:32

@Before: Igazán értékes a kiérlelt és kulturáltan megfogalmazott véleményed, különösen a 4. pont. Próbálj meg egyszer normálisan , nem trágár módon vitatkozni. Szerintem élveznéd.))

Flúgatlan 2018.08.21. 19:01:22

A cikk rosszul van megírva. Ki a címben szereplő "mi", akinek kell (vagy nem kell) az ógörög.

Az emberek nagy részének teljesen felesleges ógörögöt tanulnia, csak azért, hogy néhány kifejezés eredetét értsük. Néhány nyelvésznek, teológusnak meg nyilván kötelező anyag. Hogy a kettő közt hol a határ, arról a cikk nem ír.

Az határozottan idiótaság lenne, ha mondjuk a gimnáziumokban kötelező lenne ógörögöt tanulni, akár csak egy évig is. Szép és jó, amiket a cikk ír erről, de 100 sokkal fontosabb dolog van, amire figyelni kellene.

Szarazinda 2018.08.21. 20:02:51

@czerka: miután holt nyelv, nem is tudtak mást tanítani, a restituált kiejtéssel lehetne még szórakozni, de semmi értelme. Amit a nyelvjárásokról írsz, úgy van, de pont az a lényeg, hogy miután ezek a ma ismert nyelvekké fejlődtek, a latin megmaradt, többek között vergilius nyomán egy formalizált, nem élő nyelvnek. Erre mondom, hogy ez valahol előny, némi leegyszerűsítéssel élve, a latin egy jó modell a többi modern indoeurópai nyelv, különösen a latin nyelvek szempontjából.

görögtanár 2018.08.21. 20:42:32

Hátborzongató, hogy ma az emberek túlnyomó többsége tökéletesen beéri azzal, hogy (majdnem) ugyanolyan, mint a többi. Tanuljuk azt, ami a sikeres munkavállaláshoz fontos, szabadidőnkben meg nyomkodjuk a telefonunkat? Szigorúan pragmatikus okokból persze, hogy kevesen tanulnak ógörögöt, de ennyi lenne az élet? Az élvezetek közé az intellektuális élvezet már nem fér bele senkinél? Minden nyelvnek megvan a maga szellemisége, mindegyik más, az ógörögnek egészen magával ragadó, és ha valaki önmagáért szereti a nyelvtanulást, miért ne próbálhatná ki? Ami a bibliai görögöt illeti – ha valaki kicsit is elfogadja, hogy a világ fejlődésen ment keresztül a 16. század óta, hát higgye el azt is, hogy többet talál a Biblia eredeti szövegében, mint amit egy elavult nyelvezetű (legyen az sokszorosan revideálva) fordításból kihámoz – a megdöbbentő az, hogy kiderül, egy nagyon is modern világnézetről, gondolkodásmódról van szó, nem valamiféle vallásos maszlagról, amit jobb, ha a templomból kijőve mindenki sürgősen elfelejt.

LvT · http://onomastikion.blog.hu/ 2018.08.21. 21:50:32

Vitatkoznék abban a posttal, hogy „Az ógörög nyelv tanulása nagyon jó alapot ad más nyelvek elsajátításához. […] de sok európai nyelv belső szerkezete hasonlóan alakult, ezért az ógörög után könnyebb lesz őket tanulni”, hiszen egy csomó olyan sajátossága van, amely éppen hogy hiányzik a kontinens többi indoeurópai nyelvéből. Pl. hogy az igei rendszerben az aspektus fontosabb, mint az idő, ezen az aoristos hiányzik a többi nyelvből (az ógörögben pedig még gyenge és erős formája is van), ugyanúgy az augmentáció, az ε-reduplikáció, a ι-reduplikáció s í. t.

Azt is vitatnám, hogy az „Az Újszövetség ógörög nyelven íródott.” Ez már későbbi nyelvállapot, nem véletlen, hogy az állítást a cikkben nem egy ógörög nyelvkönyv, hanem a külön kiadott újszövetségi görög nyelvkönyv illusztrálja. De ha az ógörögnél maradunk, akkor a rendszerint oktatott attikai görög mellett külön el kell sajátítani a ión nyelvváltozatot, ha Homéroszt vagy Hérodotoszt akarjuk olvasni. Ha pedig a tragédiákban a kórust is érteni akarjuk, akkor a dórt is.

Nem véletlen, hogy akkor, amikor az iskolákban még oktatták a latint, lett szállóige a „Graeca sunt, non leguntur” (görögül van, nem olvassuk).

paraszthajszal 2018.08.21. 22:50:08

@ételizésítő: Az ejtés a táblázatban található utolsó sor, a szögletes zárójelben található jelekkel, amelyek a nemzetközi fonetikai ábécé (IPA) szerint vannak megadva. Na ott valóban az újgörög hangértékek, a β alatt a [v], az υ alatt az [i] stb. van megadva.

A felette lévő két sor nem ilyen, de azokban nincs is // vagy [], így azok szigorúan véve nem kiejtést jelölnek (hanem pl. az átírást vagy a görög betű nevét egy harmadik nyelvben). Amúgy az is furcsa kicsit, hogy itt az epszilon meg az éta alatt is ē (e-macron, kb. hosszú e) van, de ez apróság.

croc 2018.08.21. 23:01:17

@ételizésítő: bocs, nem számoltam meg őket egyenként :) ez volt az utolsó statisztika amit olvastam :)
(de azt tudom, hogy az usában nem mindenkinek angol az anyaelve és kanadában sem :))))

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.08.22. 05:45:29

@ételizésítő:

De, ott vannak zárójelben a hangmegfelelésel, melyek az újgörög helyzetet jelentik.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.08.22. 05:48:51

@paraszthajszal:

valójában a magyar ógörög ejtési hagyomány erősen pontatlan az epszilon/éta esetében. A magyar hagyomány szerint az előbbi e, az utóbbi é. A valóságban az előbbi rövid é, az utóbbi meg hosszú e. Mivel egyikre sincs magyar betű, így a magyar hagyomány a rövid/hosszú jelleget tartotta fontosabbnak átadni.

paraszthajszal 2018.08.22. 06:34:03

@maxval balcán bircaman: Ez ugyan igaz, de a macron a magánhangzó hosszúsagát szokta jelölni leginkább, és nem a minőségét, így az epszilon latin betűs átírása felett nem kellene lennie. Ha a nyíltságot jelölné, akkor pl. é/è lehetne, a francia analógiájára. (Amúgy, mikor „epszilont” vagy „étát” írok, akkor én sem a kiejtést jelölöm, csak a betűk szokásos magyar nevét használom.)

paraszthajszal 2018.08.22. 07:46:40

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Az algebrát most is tanulják a diákok, a probléma jellemzően nem az, hogy hiányzik a tudásuk, hanem gyengén teljesítenek a tudás alkalmazásában; nem tudják a tudásukat az iskolában jellemző kontextuson kívül, gyakorlati problémák megoldásában alkalmazni. 24.hu/belfold/2017/11/21/problemamegoldasban-is-a-leggyengebbek-kozott-a-magyar-diakok/

Ez persze nem a "fideszbirkák", hanem általában a magyar lakosság átverhetőségét segíti. (A Questor "károsult" ügyfelei közül sem volt mindenki fideszes szavazó.)

nyelvelő 2018.08.23. 07:19:39

@A nép fia: De jó ötlet! Szólhattál volna előbb! )))

nyelvelő 2018.08.23. 07:22:41

@decoati: Persze. hiszen az "auto" is görög szó. ))

nyelvelő 2018.08.23. 10:41:52

Kedves olvasók! Köszönjük az érdekes hozzászólásokat.